Раньше такое сотрудничество было запрещено только в плане изготовления и поставок оружия и вооружения. Вице-премьер Дмитрий Рогозин тут же ответил, отписался в социальных сетях: «Поздно. 10 июня по поручению правительства Минпромторг внёс план полного импортозамещения военной продукции из Украины». О последствиях такого решения соседней с нами страны будем говорить сегодня. В студии первый заместитель председателя комитета Госдумы по промышленности, первый вице-президент Союза машиностроителей России Владимир Гутенёв. Главный редактор журнала «Арсенал Отечества», член экспертного совета председателя военно-промышленной компании при правительстве РФ Виктор Мураховский, доктор военных наук, президент Академии геополитических проблем Константин Сивков. На ком это решение отразится?
В. МУРАХОВСКИЙ: Отразится, естественно, на обеих сторонах, потому что процесс обоюдоострый. Но я думаю, конечно же, тяжелее будет для украинской стороны, поскольку поставки продукции двойного назначения и комплектующих в общем объёме российского производства оборонно-промышленного комплекса составляет достаточно малую величину. И наоборот, для украинского ОПК поставки в Россию являются важнейшей составной частью его продукции. Без этих поставок я почти уверен, что ОПК Украины просто не выживет. М. АНДРЕЕВА: За какое время мы сможем перестроиться? Сколько потребуется времени? В. МУРАХОВСКИЙ: Поскольку номенклатура продукции достаточно обширная, то оценки такие: от 2 месяцев до 2,5 лет по наиболее сложным видам той продукции, которая поставлялась из Украины. М. АНДРЕЕВА: Константин Валентинович, что в первую очередь к нам шло из Украины? К. СИВКОВ: Прежде всего, это поставки двигателей с предприятия «Мотор сич», которые использовались для авиации, для вертолётостроения. Их производство может быть налажено на наших предприятиях. Это не представляет больших сложностей. Нам Украина должна была достроить ракетный крейсер проекта 164, аналог «Москвы». Были выделены значительные средства. Тоже, по всей видимости, дело будет свёрнуто. Корабль этот, хоть и основательно устаревший, но представляет довольно серьёзную боевую единицу. Получить его в состав нашего флота было бы весьма привлекательным моментом. Безусловно, возникнут проблемы с продлением сроков службы комплексов ракет Р36, по американской классификации «Сатана», поскольку техническое обслуживание осуществлял «Южмаш». Будут проблемы с восстановлением производства самолёта Ан-124 «Руслан», который сейчас планируется это сделать для обеспечения перебросок стратегических войск. Это универсального назначения: и для гражданского и военного назначения. Вот примерно такой спектр основных проблем, которые нам придётся осуществлять. М. АНДРЕЕВА: Виктор Мураховский говорит, что наша перестройка займёт от 2 месяцев до 2,5 лет. К. СИВКОВ: Где-то так. Но по целому ряду позиций, например, ракетный крейсер, его ничем не заменишь. Он просто не будет достроен. Надо чётко понимать, что разрыв этих контрактов будет ещё основанием для обращения РФ в Арбитражный международный суд, и взыскания с Украины не только денег за невыполненные контракты, но и ещё плюс штрафов. М. АНДРЕЕВА: Владимир Владимирович, хотелось бы услышать ваш прогноз, кто с этой точки зрения потеряет? Здесь возникает другой вопрос, что если Украине это тоже невыгодно, все заявления последних дней, конечно, выходят за рамки здравого смысла и логики, и заявлений и.о. министра иностранных дел, и заявления Петра Порошенко. Это говорит о том, что за ними явно кто-то стоит, и им что-то обещают. НАТО обещает полностью взяться за вооружённые силы Украины и помочь им с переформатированием. В. ГУТЕНЁВ: Я уверен, что принятое решение даже не политическое. Потому что политические решения диктуются политической целесообразностью. Мы прекрасно понимаем, что нынешняя власть Украины является не самостоятельной в своих решениях. Но, тем не менее, это решение произошло. Я не стал бы с таким оптимизмом, как предыдущие участники говорить о лёгкости и безболезненности этого переходного периода, хотя вне всякого сомнения, мы с этим справимся, поскольку другого выхода у нас нет. Часть поставок, действительно, могут быть легко законтрактованы, особенно это касается комплектующих различных стран юго-восточной Азии, других странах, расширенные объёмы существующих производств. Развернуть импортозамещение по большинству позиций можно в сроки от полугода до 1,5 лет. По крайней мере, детальный анализ в Объединённой авиационной корпорации, у которой 52 украинских предприятия были в кооперации, причём, значительная часть из них расположена не только в юго-восточной части, но в центральной, западной части Украины, показывает, что при определённом напряжении усилий по большинству позиций можно ситуацию решить. Хотя есть серьёзные заделы, в том числе, совместных разработок, где потери могут быть, в первую очередь, результатом интеллектуальной деятельности, довольно существенны. Также, я бы не стал говорить о том, что замена продукции «Мотор сич» лёгкая задача. Поставки идут не только на вертолёты. Хотя основная масса двигателей наших вертолётов – это производство «Мотор сич» в Запорожье, но и учебно-боевые Як-130, и на Бе-200-амфибию, и наш завод имени Климова не сможет так быстро выйти на необходимые объёмы, хотя ситуация будет способствовать мобилизации ресурсов. И это некая живительная сила для того, чтобы мы оптимизировали нашу промышленность, и более трезво взглянули на те риски и угрозы, которые есть. М. АНДРЕЕВА: Ситуация прогнозировалась? В. ГУТЕНЁВ: В данный момент, конечно, прогнозировалась. Эти шаги можно было ожидать. Всё шло к этому. Хотя отгрузки до самого последнего момента продолжались. И ущерб, который будет нанесён промышленности Украины, огромен. Нам будет тяжело. Мы понесём дополнительные затраты. Мы некоторые позиции гособоронзаказа несколько сдвинем вправо. Но это будет не критично. Для украинской промышленности это просто катастрофа. Причём катастрофа не только для промышленности, но и для инвестиционной привлекательности страны. Потому что утрата высокотехнологичного промышленного потенциала приведёт к значительному снижению потребности и заказа технических специалистов в вузах. Начнут умирать те очаги науки и культуры, которыми являются университеты. И истончение этой и так очень тонкой национальной плёнки образованных, компетентных людей, которые сами по себе увеличивают притягательность экономики той или иной страны для инвестиций – это катастрофические последствия для Украины. М. АНДРЕЕВА: Виктор Иванович, насколько мы сегодня зависим и насколько можно выполнить какие-то сроки поручения президента? В. МУРАХОВСКИЙ: Здесь вопрос в том, что есть перечень приоритетных образцов вооружения военной и специальной техники, по которым мы используем исключительно российские комплектующие. И здесь мы не зависим ни от одного иностранного государства, и не от каких внешних поставок. Это касается, прежде всего, стратегических ядерных сил, системы предупреждения о ракетном нападении, и по некоторым другим перспективным и приоритетным образцам вооружения. Есть образцы вооружения, где мы испытываем достаточно сильную зависимость. Это вертолётная техника, в основном это транспортно-боевые вертолёты. Боевые вертолёты комплектуются российскими двигателями. Это судовые энергетические установки для надводных кораблей производства украинского предприятия «Зоримашпроект». Хотя и здесь надо подчеркнуть одну особенность, что в свою очередь и Украина получает из России примерно 50-60% комплектующих для изготовления таких силовых установок. У нас есть пока проблемы по некоторой номенклатуре электронно-компонентной базе, которая используется в авиации, в системах связи, особенно в современных системах построения сетей. У нас есть аналогичные проблемы по некоторым перспективным видам материалов. И у нас есть проблемы по станочному и контрольно-измерительному оборудованию для предприятий оборонно-промышленного комплекса. Вот по этим направлениям нам предстоит ещё очень работы, как отметил Владимир Владимирович. По некоторым направлениям даже 2,5 лет, наверное, не хватит. Здесь такие программы импортозамещения потребуют гораздо большего времени и более серьёзных средств. Но в этом случае надо иметь в виду, что если мы будем развивать отечественное станкостроение, отечественную электронную компонентную базу, это заставит не только зашевелиться ОПК, но и даст мультипликативный эффект в других отраслях, то есть, поднимет технологии и высокотехнологичные рабочие места появятся в смежных отраслях. М. АНДРЕЕВА: Константин Валентинович, мы не поздно об этом говорим? К. СИВКОВ: Вопрос о том поздно или не поздно не стоит. Вопрос стоит о том, что мы сейчас с этим столкнулись и это надо делать и всё. В том контексте, что говорил коллега, я хочу пояснить, что это касается не только Украины, это касается в целом. Что касается Украины, то вопрос решим до 2-3 лет. Что касается в целом, то я предполагаю, что для того, чтобы нам обеспечить импортозамещение, потребуется не 5 и даже не 10 лет. Боюсь, лет 25, а может быть и 30, особенно при существующем менеджменте. М. АНДРЕЕВА: От каких стран мы получаем комплектующие, от кого зависим? К. СИВКОВ: От многих стран. Например, от Израиля, Франции, Германии - станкостроение, Китая, в котором получаем микроэлектронику. То есть, спектр большой. И это с одной стороны достоинство, поскольку это позволяет диверсифицировать поставки из-за рубежа. А с другой стороны, недостаток, поскольку мы сильно зависим от этих государств, особенно с разными политическими устремлениями, которые могут привести к разным последствиям. Поэтому, прежде всего, хотел бы заметить, что эта идея, под знаменем которой проходила деиндустриализация нашей страны на протяжении 25 лет, идея о том, что мы должны разрабатывать и производить продукцию, опираясь на комплектующие из разных стран, что далеко не обязательно нам всё это делать на территории своей страны, нужна международная кооперация. Она, как видите, преступна. Она привела к тем последствиям, которые мы сейчас видим. Поэтому мы сейчас с этим столкнулись, что нам сейчас придётся решать задачу восстановления всех видов производств на нашей территории. Это называется военно-технический суверенитет. Мы в значительной степени его сегодня утеряли. Я не говорю о том, что многие сейчас могут привести пример США, которые поставляют продукцию из стран, преимущественно Европы. У них там есть кооперация. Нельзя забывать, что страны Европы – это единая западная цивилизация, это страны, глубоко зависимые от США во всех отношениях. В первую очередь, по линии элит. И эти поставки гарантированы. У нас такого нет. Мы могли иметь такой сценарий, кооперацию на международном уровне в рамках СЭВ, в рамках социалистического лагеря была такая же система, как сейчас в США. Но сегодня, чтобы обеспечить свой военно-технический суверенитет, мы должны обеспечить полноценное импортозамещение, о котором говорит президент. Но для этого потребуются огромные усилия нашей страны. В первую очередь, восстановление основных фондов и производство той продукции, которая формирует эти основные фонды. В первую очередь, станкостроение и других материалов первого передела. М. АНДРЕЕВА: А специалисты есть? В. ГУТЕНЁВ: Само собой, речь идёт о восстановлении всех научных школ, которые за эти годы были порушены. И не только научных, но и научно-технических, инженерно-конструкторских и рабочих школ. М. АНДРЕЕВА: Владимир Владимирович, вы не сторонник того, чтобы воспринимать слова президента буквально, что мы всё должны производить внутри. В. ГУТЕНЁВ: Я думаю, что воспринимать слова президента буквально было бы абсолютно неправильно. Как говорил Авиценна, всё яд и всё лекарство, смотря какая доза. Я не могу согласиться с тем, что нам надо провести тотальное импортозамещение. Масштабы нашей экономики и номенклатура потребляемых тех же самых электронных компонентов настолько велика, что это физически невозможно сделать. Даже если мы попытаемся при тех относительно небольших объёмах и отсутствия сверх массового производства наладить производство у себя даже большинства компонентов, то они будут золотые, наша техника будет неконкурентоспособна. А с учётом геополитического развития определить где, на каких территориях, какие режимы и как долго будут нашими партнёрами, и совместно с ними входить в кооперацию. Нам же ничего не помешало поставить гиперзвуковую ракету «Брамос». Нам ничего не помешало с Индией заключить контракт на эскизное проектирование пятого поколения и заниматься проектом военно-транспортной авиации. Даже при очень талантливом подходе к интеллектуальной деятельности Китая, и то с ним возможно сотрудничать. Но я не могу не согласиться со своими собеседниками в том, что у нас есть сейчас уникальный шанс выйти из-под зависимости и восстановить собственное станкостроение. Коллега сказал о том, что существуют большие проблемы с точки зрения обеспечения безопасности, не расшифровав. Речь идёт о доверии нам оборудования. Речь идёт о том, что в технике скрыты не декларированные возможности. Нашим оппонентам не нужны будут бомбы и ракеты. Достаточно, послав сигнал, вывести в закритический режим через контроллёры турбины, которые вращаются в напорных гидротехнических сооружениях, разрушив тело плотины, и затопив в нижнем бьефе наши населённые пункты, или организуя какие-то другие технологические катастрофы. Не секрет, что современные станки одним из обязательных условий является их подключение к интернету. Якобы для оперативного обновления программного обеспечения. И, вне всякого сомнения, информация о том, что, в каких объёмах они производят и где они находятся – это присутствует. И нам с тем сумасшедшим отложенным спросом, поскольку массового технического перевооружения наших предприятий ни в авиации, ни в судостроении, ни в оборонке, ни в космосе не было полноценных 15-20 лет, у нас накоплен сумасшедший спрос. Этим спросом надо умело манипулировать. Не опускать цену до неприличных отметок при закупке оборудования, а говорить волшебные и сладкие слова для любого капиталиста. Вы помните, как классик марксизма-ленинизма говорил, что за 10% капиталист к вам не побежит, за 20% продаст мать родную, а 100% прибыли готов на убийство. Конечно, это шутка. Но самое сладкое слово в той турбулентной экономической ситуации, которая есть – это гарантированный сбыт и высокая маржа. И поэтому нам ничего не мешает, спрогнозировав на ближайшие 5-7 лет объёмы требуемого станочного парка, вычленить наиболее ёмкие или принципиально важные для нас сегменты, и по этим сегментам провести абсолютно понятные переговоры с ведущим мировым производителем. А их несколько. Всегда можно выиграть, проговорив с одним из них. Обеспечивая долю нашего рынка, или весь рынок в этом сегменте, не по локализации на нашей территории, а под полноценный трансфер технологий, производства на нашей территории этих станков и оборудования. Пойдут ли они на это? Они на это пойдут. В. МУРАХОВСКИЙ: Да, я согласен. Это совершенно нормальные, естественные капиталистические процессы. Если продаёт Германия, как недавно председатель объединения немецких промышленников сказал: «А мы возьмём под козырёк, если будет решение ЕС». Ну, берите под козырёк, а мы зайдём в Южную Корею и в Японию. Они делают там не хуже, может быть, чуть-чуть повыше цену ставят. Но у нас есть рынки, где мы сможем приобрести аналогичное оборудование. Ещё бы хотел уточнить по электронной компонентной базе. Как Владимир Владимирович справедливо заметил, это дикие расходы, если пытаться объять необъятное. Нельзя выстраивать электронную компонентную базу, не имея своего рынка бытовой электроники, которая даёт основную прибыль. Военная электроника – это всего 15-20% мирового рынка. Но причины ещё в том, что в советское время, да и некоторые продолжают эту политику, у нас каждый образец вооружения в свою электроники стремится нестандартную. Унификации нет, стандартизации нет, блочного подхода нет. Подхода, который позволяет масштабировать на стандартных компонентах, нет. Если это всё сделать, нам достаточно 250-300 ключевых схем. Всё остальное мы сможем. К. СИВКОВ: То, что сейчас говорится, лишний раз подтверждает то, с чего я начал. Вопросы, связанные со стандартизацией систем вооружения – это вопрос плановости работы, не капиталистической, а социалистической по единому, чёткому замыслу, по единым требованиям, систем вооружения, системам производства гражданской техники и многому другому. Второе – то, что гоняться за удовлетворением интересов маржи каких-то капиталистов, может быть, проще ставить задачи государственным предприятиям без особенной маржи, которые обеспечат нормальное производство качественной техники. Говорить о том, что капиталисты произведут технику лучше, не согласился бы, хотя бы просто по историческому опыту. За 25 лет пребывания при советской власти с 24 по 50 год гражданской войны, мы две войны выиграли. Мы первыми вышли из войны, первыми убрали карточки для гражданского населения, вторыми создали атомное оружие и имели мощнейшую индустрию. Что мы сейчас имеем за 25 лет пребывания нашей страны в капиталистическом мире, мы видим, комментарии излишни. Поэтому можем мы это всё обеспечить. И у нас всё это было. Я хочу напомнить, что на 1981 год Советский Союз занимал первое место по производству новейших на тот период станков с часовым программным управлением. Где это всё сейчас? Поэтому всё это мы можем сделать. Для этого нужна чёткая организация производства, и чёткая, прозрачная система финансирования этого производства, минуя частные банки, через госбанк, через Центральный банк, через Сбербанк по чётким целевым программам. Тогда всё это у нас будет сделано. А если сегодня у нас за 2013 год только новых миллионеров появилось 30 тысяч – это долларовые миллионеры. По минимуму годовой доход составляет около триллиона рублей у них. А если всех остальных добавить, то мы увидим, что весь военный бюджет, составляющий 2 триллиона рублей максимум в год, будет копейки по сравнению с доходами миллиардеров, миллионеров и мультимиллионеров. Поэтому вот где поле для резерва, для поиска резервов и для социальных программ и для восстановления экономики. М. АНДРЕЕВА: Александр задаётся вопросом: «Если страна в основных направлениях перестроится, а к власти на Украине придут лояльные России власти, то как мы будем поднимать их экономику, если сейчас говорим, что это сейчас тоже ударит по их экономике? Мы перестраиваемся, ситуация изменится. И что тогда?» В. МУРАХОВСКИЙ: Я пока не вижу перед нами задачу поднимать украинскую экономику. Я вижу задачу поднимать свою экономику. И мы её будем поднимать в соответствии с планом импортозамещения украинской продукции. При этом я хочу подчеркнуть, речь идёт именно только об украинской продукции. Наоборот, расширяем кооперацию с белорусскими предприятиями, с белорусским ОПК. Владимир Владимирович замечал, что с Индией мы расширяем кооперацию. Вопрос исключительно в неблагоприятной обстановке на Украине, вопрос исключено в курсе, который сегодня избрала политическая элита на Украине. И мы не собираемся прекращать сотрудничество с другими странами. Здесь уже отмечался Израиль, Франция и некоторые другие страны, с которыми у нас продолжается тесная кооперация, никакие контракты не разрываются, сотрудничество продолжается и не только по текущим образцам продукции вооружения, но и по перспективам. В. ГУТЕНЁВ: Но не надо вводить в заблуждение радиослушателей, говоря о том, что это выбор украинской элиты. Если мы ещё наивно могли предположить несколько месяцев назад, что если бы товарооборот у нас не с Европой был 400 миллиардов долларов в год, а со Штатами, с которыми всего 37, то, возможно, ситуация была бы другая. Это ошибочное мнение коллеги, потому что страна, которая может сколько угодно напечатать фантиков, не нуждается в конвертации политической лояльности через финансовые инструменты. И украинская элита абсолютно несвободна в своём выборе, и, к сожалению, судя по явным фактам можно говорить о том, что и элита европейская несвободна в своём выборе. Вообще основная проблема в том, что мы уверовали в наличие демократии в Европе. Если бы электоральные мнения руководителей Германии, Франции и других ведущих стран Европы заботили бы больше, чем мнение на Капитолийском холме, скорее всего, реализовывалась бы другая политика. И мы бы это заметили по «Южному потоку», по тем санкциям, по третьему энергопакету, который не даёт нам возможности использовать «Северный поток» на 100%. Здесь сложно предположить. То ли напуганные поучительной историей со Стросканом, который якобы шалил в гостинице с не очень привлекательной горничной, то ли другие угрозы настолько парализовали европейских лидеров, что электоральные предпочтения и мнения для них стали не важны. В этом очень большая проблема. К. СИВКОВ: Напомню слова Бжезинского, сказанные в 2007 году на одном из совещаний. В ответ на высказывание одного из наших политических лидеров о том, что российская элита может что-то предпринять, он сказал так: «Ваша элита в наших банках содержит 500 миллиардов долларов. Так чья это элита: ваша или наша?» Это он говорил про российскую элиту. Не думаю, что ситуация сильно изменилась к нашему времени. Что касается ситуации на Украине и в Европе, то тут надо заметить важный момент, что действия европейской элиты в части обеспечения собственной энергобезопасности имеет откровенно абсурдный характер. Вместо того чтобы обеспечить гарантированную энергообеспеченность из России через «Северный» и «Южный поток», они эти направления блокируют. И при этом подталкивают Украину к газовой войне. Если не предполагать, что эти элиты сумасшедшие, то тогда мы должны признать, что они действуют по чьему-то указанию. Чьё это указание очевидно – это пресловутый вашингтонский обком, то есть из США, под контролем которых они находятся. Зачем США сталкивать лбами Европу и Россию, и загонять Европу в ситуацию, когда она окажется ближайшей зимой замёрзшей? В. ГУТЕНЁВ: Чтобы она покупала дорогой сланцевый газ и её товар стал неконкурентоспособным. К. СИВКОВ: Совсем недавно американские учёные опубликовали новые данные по запасам сланцевого газа в США. Они не велики и не обеспечат даже покрытия американских нужд в ближайшие десятилетия. Второй момент. Даже если этот сланцевый газ будет получен в требуемых объёмах, мощностей по его сжижению и самое главное, объёмов танкерного флота по доставке в Европу не хватит, чтобы обеспечить потребности Европы и возможности их нарастить до требуемых мощностей в ближайшие десятилетия, особенно по танкерному флоту, достигнуты не будут. Поскольку даже судостроительных мощностей, чтобы построить судостроительные танкерный флот в мире не существует в требуемых объёмах. Причина этого дела, на мой взгляд, лежит совершенно в ином. Посмотрите, какой внешний долг США. Он перевалил за 17 триллионов долларов. Это уже больше 100% ВВП США. Инструментов и механизмов остановить рост внешнего долга для США не существует, кроме одного, который уже дважды был апробирован. Первый раз в период с 1914 по 1918 год, второй раз в период с 1939 по 1945 год. Нужна большая война. Она спишет долги, она позволит провести реиндустриализацию этих США, и решить все проблемы экономики. В. ГУТЕНЁВ: Это слишком мрачно и сейчас война не может быть в той конфигурации большой войны. К. СИВКОВ: Для того, чтобы раскрутить большой конфликт, нужны акторы войны. США в 2001 году попытались выступить в роли этого актора агрессора и предприняли военное наступление на Ирак и Афганистан. Кончилось военным поражением. Поэтому ищут другого актора. К сожалению для них, нового Гитлера и Германии образца 1933 года в Европе не находится. Поэтому ищут таким образом. Да и население Европы не настроено против России, да и вообще воевать не настроено. Поэтому нужно мобилизовать население на более агрессивные действия, поднять тонус населения. Для этого нужно создать соответствующие условия. Вот они создаются. Украина тоже формируется. Не зря туда нацистов приводят по той же самой схеме. М. АНДРЕЕВА: 60-й пишет: «Ситуация напоминает 39-й предвоенный год». В. МУРАХОВСКИЙ: Абсолютно не напоминает. Так как я неплохо изучал курс истории в школе, училище, академии. Ситуация, конечно, далека от того, что было в 1939 году. По разным причинам. Думаю, их не стоит здесь подробно обсуждать. Но сейчас ситуация в мире целом и для России абсолютно другая. Никакой непосредственной военной угрозы для России нет. Россия в совершенно ином геополитическом положении находится. Идеологического противостояния как такового нет. Поэтому я не считаю, что 39-й год сегодня на носу. К. СИВКОВ: Сейчас говорится не о 39-м, а о 32-м годе. Если обратиться туда, то надо вспомнить, что это была Великая депрессия в США и глубочайший кризис в Европе. Это всё сейчас налицо. Это первый момент. Во-вторых я хочу заметить, что война образца 1939 года и война образца 2014-2015-2016 гг – это разные войны. Против России никто не будет посылать танковые армады. Взорвать Россию изнутри смогут легко, особенно в контексте наличия большого количества этих 30 тысячах миллионеров. Поэтому предпосылки для того, чтобы в России устроить Майдан по украинскому сценарию, такие попытки будут. Это надо пресекать и предотвращать. А потом, когда она будет дезорганизована, вот тогда могут пойти танки. Но эти танки пойдут уже не так, как гитлеровцы шли, они пойдут под флагом ООН. В. ГУТЕНЁВ: Власть должна быть сильной, и только это обеспечит устойчивость. Необходимо профилактировать риски и угрозы, майданы нам не нужны. Если бы Янукович был мудрее и сильнее духом, этих проблем бы не было. Но с другой стороны, я не согласен с тем, что грядёт большое трагичное событие. Будет цепь перманентных конфликтов, которые будут ослаблять экономически те страны, которые не являются дирижёрами этого музыкального произведения. Нам, конечно, было бы желательно встроиться на равных, паритетных или хотя бы тех условиях, где учитывали наши интересы в блок сильнейших. Быть в некой фронте к сильным всегда очень тяжело. Это выматывает экономику, не даёт возможность развиться. Я уверен в том, что через несколько итераций, смены руководства в США, осознанием Европой своих национальных интересов и прихода сильных национальных лидеров, изменится конфигурация и основные наши партнёры со временем и экономические и геополитические, как ни парадоксально, будут в основном евроатлантисты. Это Германия и Франция, это Британия и Штаты, как ни странно, это Израиль. Потому что технологии религиозные, культурные и другие коды нас всегда не просто подталкивали в Европу, мы часть Европы и часть Азии. Но мы не можем там раствориться. И поэтому сейчас очень важно, чтобы президент реализовывал такую взвешенную политику, не давая вовлечь себя в конфликты, не давая поводов для того, чтобы ввести необоснованные санкции и не разрушить нашу экономику и тот темп, который мы набираем, с одной стороны. С другой стороны, дать очень чётко понять, что мы мощная ядерная держава, и в случае косвенной агрессии на нас, мы будем бить не по тому, кто как моська лает на слона, а тот, кто эту моську держит на поводке. Я думаю, что это удержит от всего. К. СИВКОВ: Надо не забывать, что как сказал Бжезинский, 500 миллиардов долларов в 2007 году лежали, а сейчас, наверное, много больше, и лежат в евроатлантических банках. Поэтому туда так и тянет кого-то – это первый момент. А во-вторых, я хочу заметить ещё один важный момент, что в условиях отсутствия демократии в Европе, и в условиях американские президенты выбираются не количеством проголосовавших за него граждан США, а размерами финансового кошелька на выборах, то есть бал правит финансовый транснациональный капитал, предполагать, что придёт какая-то другая элита в Европе и США просто смешно. В. ГУТЕНЁВ: Изменится конфигурация, появятся новые вызовы и угрозы для тех же самых евроатлантистов. Уже сейчас разрыв и разлом идёт по линии не только Индия-Пакистан-Китай, но и Китай-Вьетнам, Китай-Япония. Очень большая напряжённость. Нам очень хорошо было бы в качестве той мудрой обезьяны посидеть на берегу реки, желательно на деревне, и дождаться трупа своего врага, восстанавливая экономику и развивая науку и образование. К. СИВКОВ: Китай и Вьетнам давно находятся в конфликте. Ещё в 70-м году был прямой вооружённый конфликт, так что тут ничего нового нет, и новой конфигурации не происходит. А вот то, что поднимающийся Китай, который нам ближе, чем евроатлантические ориентации на восток, куда было бы благоприятнее для нас, нежели ориентация на Запад. Китай не провозглашает принцип, что у Англии нет постоянных друзей, у неё есть постоянные интересы. Англия и США этот принцип ставят во главу угла, поэтому предать могут в любой момент. М. АНДРЕЕВА: Просто Америка не скрывает своих интересов, а Китай по большей части молча действует. 79-й спрашивает: «Почему маленькие зарплаты у рабочих в производственной сфере?» В. ГУТЕНЁВ: Очень правильный вопрос. Когда мои коллеги говорили о том, что наша промышленность способна, она способна, если будет изменено сердюковское правило, которое формирует цену гособоронзаказа 20+1%. То есть, 20% предприятие может наценить на то, что оно произвело само, а то, что получило по кооперации, всего 1%. Что производят современные предприятия? Возьмём авиационное предприятие в Комсомольске-на-Амуре имени Гагарина, который выпускает истребители пятого поколения. Он что, производит двигатели? Он производит гидравлику? Он производит авионику? Нет. Это большое серьёзное сборочное предприятие. И когда наценка на то, что он везёт, страхует, логистика, предоплата составляет всего 1%, это формирует общую наценку на конечный продукт в пределах 4-6%. Может ли предприятие платить приличные деньги? Может ли оно формировать НИОКР – перспективные исследования, может ли оно проводить техническое перевооружение для того, чтобы продукция была более конкурентоспособная? Нет. И поэтому мы неоднократно заручались здесь поддержкой президента. Надеемся, наше машиностроительное сообщество, мы очень хотим, что было не 20+1, а хотя бы 15+6. И тогда предприятия задышат. Тогда у них будет возможность делать адекватную заработную плату без высоких зарплат, без привязки молодёжи и закрепления кадров, в том числе, жильём, невозможно сделать привлекательным инженерное образование, техническое образование. Невозможно бесконечными техническими реорганизациями, которую проводит минобрнауки, которые лихорадит технические вузы. Невозможно каждый год менять критерии эффективности вузов. Я думаю, что это системные проблемы, и нам надо, чтобы у нас было время их решить. И возникновение Украины и других горячих точек нам очень мешает в реализации этих проектов. В. МУРАХОВСКИЙ: Даже самые трудные условия жизнедеятельности не мешают топ менеджменту, собственникам иметь миллионные доходы. СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, стоит начать с внутренней пятой колонны, которая сдерживает нас. К. СИВКОВ: То, что нужно восстанавливать ОПК – я в этом не сомневаюсь, это абсолютно правильно. К счастью, Владимир Путин ставит такие задачи. Он ставит задачи по-сталински, по-другому не могу сформулировать. Но для того, чтобы нам восстановить этот комплекс, решить эти задачи, нужна мобилизация всего народа. А для этого нужно всего два условия: социалистический строй и руководство сталинского типа. В. МУРАХОВСКИЙ: Я категорически против поиска всяких колонн, фланговых, пятых и прочих. Проходили это неоднократно и в нашей истории, и в истории человеческой цивилизации. Потому что немедленно встанет вопрос: а кто судьи? А кто прокуроры? Какие критерии обнаружения? Поэтому я предпочёл бы вернуться к текущим вопросам импортозамещения. М. АНДРЕЕВА: Виктор пишет: «Хуже Англии быть не может». В. ГУТЕНЁВ: У Англии стоит учиться их коварной, искушённой политики. У нас должна быть такая византийская политика. Что касается пятых колонн, с одной стороны, не надо недооценивать их, но та пятая колонна, которая видна – это некая прививка. Как для иммунитета нужно прививка, и мы теперь видим, к чему приводят майданы, какой должна быть власть. Но большая проблема – это идеологически другие люди в органах власти. Те, кто не поддерживает курс президента, должны честно сказать: «Это не